李金明访谈：评点中国检验医学现状
李金明 国家卫计委临床检验中心副主任提问：您现在所研究的，比较推崇的生物医学设备是什么？李金明：我们国家的国产设备，因为制作加工工艺的局限性，国有的生物医疗设备应该还是非常薄弱的一个环节，在国外的医院看不到中国制造的医疗设备。但我们国内可以通过收购一些国外的企业，比如汽车行业把沃尔沃收购了，联想把IBM，华大把美国基因测序的收购了，通过收购的方式变为己有，这也是一种方式。提问：也就是说我们国家的生物医学设备是很薄弱的，还在发展的阶段。李金明：非常初级的阶段，但最近的千人计划，包括国外的人回来，但是国外的人回来，他做的东西，这是一个系统的工程，某个人进入一个细节，像大飞机，他是做腿的，我是做背的，这些是最后组合在一起的。所有设备的设计，每一个螺丝，每一个轴都是由别人生产的。他给下游产业发订单，有专门做螺丝的，你设计好了就发订单给人家做，然后你来组装，并不是说全部都是自己做的。提问：我们国家在这一块没有总体的。李金明：我们的下游产业链不行，相当差。我们国内的医疗设备很多零部件都是来自国外。提问：从您的角度来看，BT和IT国内的现状和前景是怎样的？李金明：生物技术的发展会用到IT技术，打一个比方，如果我们做某一个指标做治疗，哪一个指标怎么回事，产生了什么变化，跟什么相关，现在发现这个疾病的变化有很多特异性，如果很多的指标组合在一起，比如基因的表达，DNA到蛋白质到代谢，如果我做几十万个指标，说不定对某种疾病的状态，疾病的诊断治疗就有效了，说不定可以用软件来开发。把它做到足够精细的时候通过检测就知道你是什么疾病，要用什么药来治疗。一旦做到几十万个指标以后，这就必须通过计算，可以说是超算的能力，这就跟IT结合在一起，以后就是跟大数据结合在一起。包括移动医疗，我先做检测，把影像做了，通过跟医生视频就可以了，并不一定要到医院去看病。提问：这还需要很远吗？李金明：这是我预想以后的发展。提问：目前来讲这种结合是怎样的？李金明：目前正在进行，我们国内也在做，首先建立这几十万个指标，然后就做基础数据，做大量的病人，可以3天抽一次血给你做，然后看后面的疾病，几十万个指标是怎样的。提问：这个工作谁来做？李金明：做研究的人做，这个东西谁都可以，有组织的，有课题的，或者某个企业感兴趣的，跟某几个大医院合作。提问：关于器械这块，目前国内的产品都是进口的。李金明：我们国家的医疗设备，三甲医院基本上都是进口的，很少用国产的，当然国产的也有。检验设备也有国产的，基本是中小医院，地市级以下的医院。即使是国产设备，我刚才讲的，最关键的东西还是国外的。就像汽车的发动机是国外的，因为我们做不了那些东西，或者做了不好用。这是国家国家基础工业的问题，原材料，比如热胀冷缩，零上80度和零下50度，这个东西不变化，你那个材料不好，零上80度长了很多出来，零下50度就短了很多，机器就没法用了。精细加工做不到那就不好用。我们现在国产的设备，很多核心的东西都要从国外进口，自己生产不了。导弹的话没问题，一打出去就没了，但是这些机械是要反复用的。我们这次坦克参加俄罗斯的比赛，开着就开不动了，过热，急转弯一下链子掉了，炮弹打多了就卡壳了，这是没办法的。提问：咱们中心这两年主要做的工作是哪些方面？李金明：管全国的临床检验质量控制。提问：重点在哪里？李金明：没有所谓的重点，所有的都很重要。提问：这两年三甲医院的评级一系列的工作很多。李金明：我们不参加评级。因为我们是管他日常工作的质量控制。提问：包括实验室的建设？李金明：实验室自己是他的自己的，但是我们会有一些要求，你要做这样的检测必须要有一定的条件才可以做，必须具备相应的实验室条件和人员条件才做，因为它的要求比较高，我们会制定相应的标准。提问：您是怎么看遗传缺陷、基因筛查纳入社保体系的？李金明：我希望所有跟民生有关的都纳入到社保体系，所有对老百姓有益的东西，确实有必要做的，关系老百姓幸福生活的都纳入保障体系多好啊。但作为国家来讲要分轻重缓急，在有限资金的情况下哪些是最重要的，这是可以去考虑的。打个比方，我不是很富有的情况下，要排一下序，第一的是什么，第二的是什么，第三的是什么，那就要哪个是关系到现在的，不做不行了。打个通俗的比方，就是吃饭可以三五天吃，但是一天不喝水就不行，要看哪一个最急就先关注哪一个，这要进行充分的评估。提问：遗传缺陷审查这个呢？李金明：这个要看卫生经济学的成本效益，它跟文化和宗教的差异也有关系，比如生育缺陷的小孩，我怎么看这个问题，如果对家庭影响很大，这是有文化差异的，在西方并不一定要流掉，我做好准备迎接这个特殊的生命，它是宗教嘛，反对堕胎嘛。但我们更多的是为了避免对家庭、对社会带来的负担，我们还是很初级阶段。就看这个东西对社会的重要性，我们可以把它放在什么样的位置。作为医疗来讲，医疗关注的是什么？生了病来治病，这个不属于医疗，属于保障个人家庭。我的意见是如果都可以纳入医保最好。提问：优生优育是我们的基本国策，从角度来讲也算是。李金明：这个没错，作为政府行为或者企业福利都可以做，但是作为整个国家层面做这个事一定要考虑。提问：像这些新的技术，包括基因测序和基因芯片这些新技术，市场准入这块。李金明：技术来讲首先必须是成熟的技术，你做出来的成果假阳性和假阴性都非常低，不能说模模糊糊的，差不多的，这是不能用的。基因检查是预测，目前来说不是成熟的，预测只是讲生病的可能性多大，比正常人高1倍。再一个疾病跟环境因素的关系很大，有这个东西改变也许生病，没有这个东西改变也许不生病。但凡做预测，我个人认为一定要治疗的方法，我知道了你的风险有办法让你不发展，良好的生活方式对所有人都适用，不需要检测来决定，你不做基因检测也可以这样做。我是根据基因检测来决定我是吃还是不吃，抽烟还是不抽烟。提问：像地中海贫血这些已知的呢？李金明：地中海贫血是可以做的，这有一个前提，如果父母两个人都带有这个基因，那就需要去做，如果只有父母一方就不需要做。不能说所有的都做，做遗传病通常要有遗传病史。提问：这个数据也是缺失的？李金明：可以父母做一下，你结婚了打算生小孩就可以做一下检查，如果你带这个就意味着胎儿要做，如果不带胎儿就没有必要做了。提问：也是放到新生儿这块？李金明：不是新生儿，是产前。提问：像地中海贫血这些可以在已知病因的遗传缺陷，是不是可以把它当作一个常规的检测项目？李金明：一定是有适应症的，不是说是一个人就要全部查。你有可能发生这种的才要查，因为它本来的概率就比较低嘛。它有好几种，传男不传女，或者传女不传男综合分析来做检测。也许以后做一个检测，我一做就不管什么都做。还有高通量测序，全基因组的测试，你一生下来就全部给你做，带有什么遗传并的基因全部出来了，你结婚的时候两个人对一下基因，这怕什么？找不到对象。包括药物代谢，哪些药不能用，就像喝酒，有的人喝酒就脸红，有的人千杯不醉，有的人一喝就倒，这跟乙醇的代谢有关系。
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